03 mars 2008

La guerre d'Israel contre le Hammas


Alors que plusieurs voix, en majorité arabes et musulmanes, s'élèvent pour dénoncer la tuerie qui a eu lieu ces dernières 48h dans la bande de Gaza et perpetrée par l'armée israélienne, on peut se demander quelle est l'opinion des citoyens israéliens sur la mort de dizaines de civils palestiniens, dont des femmes et des enfants.

Avant l'invasion de l'armée israélienne, le quotidien israélien Haaretz affirmait que 64% des Israéliens sont favorables à des négociations avec le Hamas, qui contrôle la bande de Gaza, pour que cessent les tirs de roquettes visant l'Etat juif et pour que soit libéré le sergent Gilad Shalit, enlevé en 2006 par des activistes de Gaza.Vingt-huit pour cent des sondés se disent opposés à un dialogue avec le Hamas et huit pour cent sont sans opinion.

Pourtant, le gouvernement israélien a choisit la guerre et la violence. Car l'objectif d'Israel est avant tout de détruire la légitimité et la direction politiques du mouvement Hammas, qui rappelons-le a été élu par le peuple palestinien. Et pour faire passer la pillule à l'opinion publique israelienne, le gouvernement justifie ces attaques en les intégrant dans le cadre plus général de la lutte contre le terrorisme. Ce qui ammène les israéliens à considérer ces attaques comme de la légitime défense contre des terroristes, et non comme de l'occupation militaire. Selon Jeff Halper, analyste politique et pacifiste israélien, les missiles « qassam » contre Sderot leur (les israéliens) semblent tirés sans aucun motif par des terroristes contre une population civile. Les gens ne voient pas que le Hamas est un acteur politique qui, depuis pas mal de temps, offre une trêve en échange de la fin du siège de la Bande.

Avec l'escalade de la violence, il y a eu aussi une escalade des mots qui sont plein de sens et de signification. L'utilisation du mot "shoah" par le vice-ministre de la défense Vilnay n'était pas annodine. Le mot Shoah peut être employé en hebreu pour signifier une catastrophe, en général. Mais personne n'ignore de nos jours, et encore moins les israéliens, la signification plus large et plus dangereuse que revêt un tel terme qui a été utilisé pour désigner l'extermination de tout un peuple, les juifs en l'occurence. Le gouvernement israélien est donc assez clair sur ses intentions. Il pourrait y avoir des centaines de milliers de morts palestiniens innocents, comme ce fut le cas au milieu du siècle dernier. L'analogie servira d'avertissement! Il y a encore plus grave dans le language du gouvernement israélien: une nouvelle appellation inventée et utilisée tout récemment, celle "d'entité ennemie". Cette appellation est un fourre-tout lexical, non reconnu dans le droit international, qui ne sert qu'à justifier la mort de civils palestiniens, plus communément appelés dommages collatéraux...Ainsi, on ne dira pas "civils palestiniens", mais plutôt "entité ennemie"...et on ne parlera pas de bavures, mais de dommage collatéraux..et la conscience est vite soulagée!

Un autre constat pourrait nous faire penser qu'Israel ne renoncera pas facilement à l'option militaire. Tout le monde se souvient encore de la guerre contre le Liban en 2006, et ses conséquences néfastes sur l'armée israelienne. Une enquête interne a même pointé des disfonctionnements graves et l'innefficacité de la stratégie de guerre israélienne. Israel a donc grand intérêt à rétablir sa suprémacie militaire et sa force de dissuasion, dans une région qui pillule d'ennemis potentiels. C'est simplement une question d'image.

Face à la passivité et à l'immobilisme de la communauté internationale, l'Europe et les Etats-Unis à sa tête, Israel a les mains libres et le feu vert. Une invasion plus large et plus meurtrière de la bande de Gaza est donc possible, surtout si le Hammas continue à bombarder les villes israeliennes voisines. Dans ce cas, l'élimination définitive du Hammas ne se fera pas sans la perte de nombreuses vies innocentes. Ce qui engendrera un risque de contamination régionnale et de déplacement géographique (et les candidats sont nombreux: Syrie, Iran, Liban...) et idéologique ( Guerre Islam Vs Occident) de la guerre...

Mise à jour: Lien cité dans les commentaires
D'autres liens pour plus d'informations sur le sujet des BASM: ici et ici

Une autre vidéo:



17 commentaires:

vince a dit…

Deux remarques :

Première remarque, certes le Hamas a été élu par la population, mais l'onction du suffrage universel n'est qu'une condition nécessaire, et certainement pas suffisante de légitimité démocratique (comme le montre également les élections en Russie..) ....En l'espèce le Hamas est un mouvement terroriste ce qui lui ote toute légitimité à représenter un peuple dont il contribue par ailleurs à renforcer le martyr. Cela étant dit clairement, Israel n'a guère d'autre choix (l'echec de l'option militaire à faire cesser les tirs de roquette le prouve bien), si elle veut protéger ses populations civiles, que celui de dialoguer avec ce mouvement, qui le lui a d'ailleurs proposé...Mais il faut comprendre la crainte , les hésitations d'Israel à engager ce dialogue qui reviendrait justement à conférer une certaine légitimité au Hamas, mouvement qui ne reconnait pas l'existence et donc la légitimité de l'Etat hébreu..Le sondage qui donne 64 % de la population israelienne en faveur des négociations avec le Hams montre une prise de conscience..un maigre espoir...


Deuxième remarque, il y a du côté des lanceurs de roquettes palestiniens la volonté délibérée de tuer des civils israéliens innocents, alors que Tsahal pratique une politique d'assassinats ciblés qui engendrent nécessairement des bavures et donc des victimes civiles tout aussi innocentes. Victimes civiles innocentes des deux côtés, beaucoup plus , beaucoup trop du côté palestinien compte tenu de la disproportion de moyens, mais il y a tout de même une différence que je laisse à votre réflexion...

pro hamas a dit…

Oui c'est vrai vince à raison tsahal ne vise que les militaires et les politiques c'est pour cela qu'une fois le cessez le feu annoncé elle à larguée des millions de bombes en forme de jouets sur le sud liban . Bon évidemment ces bombes étaient ciblées elles aussi comme on dit . Vraiment y a des gens qui nous prennent pour des cons si ces enfoirés n'avaient pas peur de trop en faire vu la réaction de la communauté internationnale qui elle aussi à du mal à faire passer la pillule aux dirigeants arabes fragilisés face à leur population en colère, il y a longtemps qu'ils auraient utiliser d'autres moyens plus expéditifs . C'est une race de batard et d'enfoirés, il n'y a rien à attendre de ces salauds et le hamas à parfaitement de souhiater s'en débarasser et c'est le point de vus de la majorté les arabes . tant que nous aurons ces merdeux sur notre terre, il ne pourra jamais y a avoir de paix . Ce sont des gens belliqueux de naissance, on ne peut pas vivrent avec .
Il ne faut pas s'occuper de ce qu'ils considèrent le hamas comme un mouvement terroriste, les nazis faisaient de même à l'égard de toute résistance . Ce qu'ils pensent de nous, on s'en tape, si l'on se défend, nous sommes des terroristes et si nous nous laissons faire, il nous avaleront comme ils l'ont fait avec les palestiniens qui sont restés en palestine occupée .Ceux-ci qont devenus des citoyens de seconde zone . Alors autant se défendre et leur fouttre sur leur gueule jusqu'a ce qu'ils débarrassent le plancher et retournent d'ou qu'ils sont venus . On verra comment qu'ils seront accueillis une fois là-bas puisqu'ils se plaignent du traitement chez nous , lorsqu'ils étaient sous notre protection .

DE toute façon, vu leur comportement, ils n'ont aucun avenir chez nous .

vince a dit…

@ Pro Hamas

Tu auras certainement noté que je parlais du martyr du peuple palestinien...et que ma remarque ne vaut pas approbation, loin s'en faut de la réaction totalement disproportionnée d'Israel....

Cela dit, "se débarasser" comme tu le dis des Israeliens par la force est une pure vue de l'esprit, tant est grande justement la disproportion des moyens militaires.

Le Hamas que tu dis soutenir l'a bien compris, en ouvrant la porte à des négociations....et en ne parlant plus de rayer Israel de la carte et de renvoyer les juifs d ou ils viennent (et d'où viennent ils d'ailleurs? )

De la même manière, Israel, qui en a pourtant les moyens militaires, ne pourra obtenir l'arrêt des tirs de roquette par la force, sauf à tuer des milliers et des milliers de civils comme le dit Carpediem...Je n'y crois pas un instant car cela priverait ainsi Israel du soutien de son unique et précieux allié, les Etats Unis; qui lui ont d'ailleurs forcé la main pour évacuer Gaza.

Donc tu en conviendras sans doute la violence, violence des armes, violence des mots aussi, est une impasse....dramatique et sanglante.

Carpe Diem a dit…

@Vince: Oui, on peut douter du caractère démocratique de l'élection du Hamas. Mais ce mouvement a été élu avant tout pour sanctionner un ancien régime belliqueux et corrompu, qui a délaissé son peuple en même temps que le hammas a été d'une aide sociale substantielle. Oui, on peut croire que le hammas a fait expret de se montrer vertueux afin d'accéder au pouvoir. Ceci dit, il demeure que ce mouvement possède auprès de son peuple une légitimité appelons la sociale, qui a été renforcée lors de la création de la brèche au niveau des frontières égyptienne afin que les palestiniens, emprisonnés comme dans une cage, puissent s'approvisionner en vivres et autres produits nécessaires. Le Hammas utilise certes des méthodes de terroristes pour se défendre, en bombardant des zones habitées par de civils. Mais ce mouvement obéit avant tout à un désir de défense et de résistance, et n'obéit pas à une quelconque sombre idéologie au nom d'allah...Je condamne la méthode, qui blesse et tue des israéliens civils, mais le hammas a montré des signes d'ouvertures au dialogue, que le gouvernement israélien a malheureusement refusé. Nous sommes d'accord sur une chose, c'est que ces tueries se basent sur un vilain calcul politicien, car israel n'a politiquement pas intéret de donner plus de crédibilité à un opposant, alors qu'elle a un Abou Mazen (Abass) complètement soumis et coopératif.
Et pour revenir sur les bombardement visés sur les politiques et les résistants, l'histoire des bombes dissimulés en jouets n'est malheureusement pas une légende...Ceux qui étaient visés en l'occurence, ce sont des gosses. Je ne pense pas qu'il existe de guerre "éthique", en temps de guerre, tous les coup sont malheureusement permis.

@Pro Hammas: Les insultes, la violence et l'impulsion ne peuvent que pourrir et envenimer les choses, ce n'est certainement pas la solution...

vince a dit…

@ carpediem

Tu as des sources sures et vérifiées pour cette histoire de bombes jouets invraisemblable....je suis navré mais le terme "dissimulé en jouet" sent la propagande a plein nez...et joue au minimum sur une certaine ambiguité ;

Que des enfants aient accidentellement pris des bombes pour des jouets est une chose dramatique (c'est arrivé en France très longtemps après la guerre de 14 18 que des enfants jouent avec des bombes trouvés dans les champs et se tuent ) mais cela reste un accident , mais que les Israeliens aient "intentionnellement" dissimulé des bombes dans des jouets dans le but de tuer des enfants serait un crime de guerre particulièrement grave...

Cela appelle des preuves...

Carpe Diem a dit…

@Vince: le paragraphe suivant est contenu dans un texte bien plus long décrivant l'utilisation de Sahal de BASM.

Le paragraphe:
"Occupation du village de Marwaheen, attaques contre un convoi de civils et actes de vandalisme.

Les 15 et le 16 juillet 2006, les forces armées israéliennes ont attaqué un convoi de civils en train de quitter le village.

Les forces d’occupation israéliennes ont commis des actes de vandalisme durant l’occupation, allant jusqu’à brûler intentionnellement une maison.

Vers la fin du conflit armé et un peu avant le cessez le feu, les forces aériennes israéliennes ont attaqué de nouveau ce village et lancé des bombes à fragmentation dites bombes chocolat, blessant ou tuant principalement des enfants.

Elles sont appelées ainsi parce qu’elles ont la forme de jouets ou simulent un paquet de chocolat. Les enfants, attirés, les prennent ; ces paquets explosent produisant des dommages, allant jusqu’à l’invalidité à vie.

La Mission Officielle de l’Union juive française pour la paix et de l’Association Américaine de Juristes a pu recueillir à l’Hôpital du Secours populaire le témoignage d’un enfant et d’une autre personne grièvement blessés. Il n’existe aucune justification d’ordre militaire pour ce type d’opération, qui viole les règles coutumières et conventionnelles du droit international humanitaire, car ces bombes ne visaient pas de cibles militaires mais plutôt, la population civile.

Le recours à de telles armes dans des zones où se trouve une concentration de civils viole l’interdiction des attaques sans discrimination, étant donné l’étendue importante couverte par les nombreuses bombes éparpillées et le danger qui en résulte pour tous ceux qui entrent en contact avec elles."

Pour tout le texte, le lien:

http://www.info-palestine.net/impression.php3?id_article=1684

il s'agit d'une Plainte de la part d'une association appelée UNION JUIVE FRANCAISE POUR LA PAIX contre Israël devant la CIJ pour crimes de guerre et crimes contre l’humanité. Toutefois, je ne peut garantir l'exactitude des faits relatés...Libre à toi d'en juger

Carpe Diem a dit…

Je vois que le lien est trop long pour apparaitre au complet. Je vais donc le mettre sur la page principale de mon post.

vince a dit…

Il y a malheureusement beaucoup d amalgames et de confusion à visée de propagande dans tout ca ;

1° On parle d'un episode tres ponctuel de la guerre du Liban et pas de Gaza ou de la Cisjordanie ...

2° Israel est en effet soupconné d'avoir utilisé des bombes a fragmentation au Liban en 2006 aux derniers jours du conflit.

Juste soupconné. le fait qu'une plainte ait été déposé n'atteste pas de la vérité de ce qui y est écrit, loin s'en faut.

Je me souviens que la presse occidentale a parlé de ces bombes à fragmentation à l'époque, mais pas de bombes jouets...

3° l'utlisation du terme "bombes jouet " ou "bombes chocolat" voire pire comme vous l'avez ecrit "bombe dissimulé dans un jouet" est en effet tout à fait malhonnete: , on imagine une bombe dissimulée dans un camion de pompier ou une boite de chocolat .

Les bombes a fragmentation sont des armes particulièrement pernicieuses, dangereuses pour les civils, notamment parce qu'elles larguent des centaines de mini bombes dont toutes n'explosent pas immédiatement et se déclenchent quand on les touchent....

Mais personne ne les a peintes en camion de pompier pour tuer volontairement des enfants.

Ce que laisse pourtant entendre le terme "bombes jouets" ....Ca s'appelle une manipulation, de la propagande...

5°Les USA ont lancé une enquete sur le sujet, car ils interdisent l'utilisation de ces bombes de fabrication américaine en zones civiles pour les raisons exposées plus haut. Israel a fait de meme .

Si l'utilisiation de bombes à fragmentation est avérée, c'est effectivement très grave.

Tres grave sans qu il soit besoin d'en rajouter en utilisant des termes trompeurs, pour exciter inutilement les passions des foules promptes a gober n'importe quoi sans le moindre esprit critique....et renforcer l'incompréhension, la spirale de la violence....etc etc

Carpe Diem a dit…

Vince, il suffit de faire une recherche sur google pour se renseigner de sources à priori crédibles (sites ONGs) sur l'utilisation fréquente de BASM, toutes guerres confondues. Il n'est point de propagande ou de manipulation dans ce que je disais. Je me suis aussi mal exprimé en employant le terme bombes dissimulées en jouets. Maladroit de ma part, je l'avoue.
J'ai bien précisé que chacun devait juger de lui-même, et je rajoute filtrer les informations.Il n'y a qu'une enquête internationale qui pourrait trancher en effet.
Personne non plus n'a peint ces jouets en camions de pompiers, mais il se trouve que les couleurs attrayantes et les formes arrondies de ces bombes attirent particulièrement le regard des enfants. Tu pourras trouver facilement des photos de ces bombes sur google image. Il faudrait cependant prouver "l'intention" de les rendre attrayantes.
Et puis ne t'emporte pas, mon blog n'est pas un site de propagande ou d'alliénation, et il ne le sera jamais. Je n'attend que du débat respectueux et constructif.

vince a dit…

Carpediem on est d'accord au fond, les soupçons sur l utilisation de bombes a fragmentation sont forts, il y a des témoignages accablants...

Et c'est en soi très grave, sans doute un crime de guerre.

J'ai juste réagi un peu vivement car je n'ai pas tout de suite fait le lien entre ces faits, largement relayés dans les médias en occident, et cette histoire invraisemblable de "bombes dissimulés dans des jouets" qui a fait bondir mon esprit critique, parce que je n'en avais jamais entendu parler et parce qu'elle sous entend une intention délibérée que je ne peux seulement imaginer....et que rien ne prouve.

Là où je te rejoins en revanche , c'est qu il n'y a pas de guerre éthique ou de guerre propre...

pro hamas a dit…

"J'ai juste réagi un peu vivement car je n'ai pas tout de suite fait le lien entre ces faits, largement relayés dans les médias en occident, et cette histoire invraisemblable de "bombes dissimulés dans des jouets" qui a fait bondir mon esprit critique, parce que je n'en avais jamais entendu parler et parce qu'elle sous entend une intention délibérée que je ne peux seulement imaginer....et que rien ne prouve."

T'es sérieux ou quoi ? On dirait que tu débarques en lisant ce que tu dis . Tu veux dire que 'lon vient de t'apprendre cette info et que malgré que ce sont des troupes françaises qui sont chargés de les détruires, tu continueras à douter des faits . Et ben, on est pas sortis de l'auberge si tu doutes de choses vérifiés . NOn mais sérieusement tu crois que l'on t'a dis que des bombes transformés en camions de pomiers ont été larguées sur le sud liba ? Ce sont des bombes avec des couleurs chatoyantes , elles donnent l'impression de jouets en plastique . Si tu ne connais pas ça, alors pourquoi tu t'immisce dans un sujet que tu ne maîtrise pas et pourquoi toujours parler de complot et de propagande ? les morts et les estropiés chez les enfants ou les fermiers sont bien réelles . Les méthodes empoyés contre le liban sont les mêmes que celles contre les palestiniens sauf que pour gaza, c'est différent le territoire est trop petit et c'est une zone urbaine , les bombes seraient visibles et il y en aurait tellement sur un territoire minuscule que plus personne ne pourrait bouger .

Quand à ce qui est du hamas, il se bat avec les moyens du bord et ces missiles ne bénéficient pas de la technologie militaire us donc il ne sont pas guidés, c'est un peu comme les armes utilisés durant la seconde guerre mondiale . Le bombardement de la ville de dresde en allemagne en est un exemple avec 100000 tonnes de bombes largués et une ville détruite complètement ou presque .Mais le hamas ne lance pas cette quantité. Si les palestiniens du hamas ou autre avaient des helicoptères et des missiles capables de pénétrer par une fenêtre comme ceux utilisé pour les attaques soi-disant ciblées contre des dirigeant palestiniens(Un bâtiment détruit avec 14 morts pour un chef militaire), il les auraient utilisé à la place des qassams qui atteignent rarement leur cible. Le seul intérêt de ces missiles qassam c'est de faire peur au population civile, elles ont un impacte psychologique parce qu'elles peuvent tomber n'importe ou mais elle n'ont pas d'impact millitaire .C'est l'arme du désespoir pour ceux qui sont capables d'interpréter les choses à leur juste valeur et non pas sur la base de ce que leur raconte les médias orientés .


Quand à ce qui est du rapport de force les mêmes que toi disaient la même chose en 2006 . Si vos dirigeant quittaient leur place ou se contentaient de fermer leur gueule en ouvrant les frontières, on auraient pas besoin de missile ou de quoi que ce soit pour les chasser,pour ça rien de mieux que le combat rapproché .Tes armes sophistiquées tu les utilise plus facilement quand tu tiens tes adversaires à distance mais quand ceux-ci te submergent et t'encerclent sur une faibel profondeur de territoire, elles n'ont plus grande valeur . C'est bien pour cela que l'usage des bombes nucléaires est prévue dans ce cas là mais le problème c'est de définir contre qui les utiliser .
Si cette dissuasion à fonctionnée en 73 en poussant sadate à maintenir ses troupes seulement 10 ou 15 km au dela du canal de suez, aujourd'hui, elle n'a plus aucun effet .

Je ne sais pas qu'elle âge tu as, mais tu as encore beaucoup à apprendre, a mon avis sur l'art de la guerre .
Les sionistes profitent des atermoiements des dirigeant arabes qui de toute façon ne déclencheront jamais une guerre tout simplement parce qu'ils ont un siège à protéger avant tout chose . Mais leur nouveaux adversaires n'ont pas de sièges à sauvegarder et ils n'ont pas peur de mourir, donc la donne à complètement changer, on n'impressione pas des gens qui n'ont pas peur .

Pour arrêter les massacres des palestiniens et autres arabes, il faut en finir une bonne fois pour toute avec cette épine que l'on traine dans notre pied depuis 60 ans . Après on pourra parler de paix .Il faut les renvoyer en europe et en russie et ceux qui sont sépharades, on verra bien ce que l'on en fera, s'il faudra encore les supporter mais il est hors de question qu'ils est encore un état et la moindre force armée ces assassins d'enfants.Ils vivront comme ils ont vécus auparavant et ce sont d'autres juifs qui le préconisent aussi pas uniquement des arabes .

vince a dit…

@ pro hamas

1° Ton extrémisme dessert la cause que tu es censé défendre...Même le Hamas, qui a un désir de respectabilité (le chemlin est long....) ne parle plus comme ça !

2° Ton discours est incohérent....tu parles des roquettes comme des armes du désespoir, et dans le même temps ta solution au problème est rien moins que renvoyer les juifs en Europe. C'est donc avec les armes du désespoir que tu vas battre la meilleure armée de la région ?

Bref a part brasser (violemment) de l'air......tu n'apportes aucune solution si ce n'est toujours plus de désespoir et d'impuissance.....


3° Les exagérations ou les manipulations sémantiques à des fins de propagande discréditent les informations sur lesquelles elles s'appuient..

Ma réaction devrait t'éclairer la dessus; l'intérêt des palestiniens, c'est de convaincre les opinions occidentales pour qu'elles fassent pression sur leurs gouvernements et que ceux ci fassent pression sur Israel. Pas de les braquer avec des discours extrémistes ou de la basse propagande......

pro hamas a dit…

"Ma réaction devrait t'éclairer la dessus; l'intérêt des palestiniens, c'est de convaincre les opinions occidentales pour qu'elles fassent pression sur leurs gouvernements et que ceux ci fassent pression sur Israel. Pas de les braquer avec des discours extrémistes ou de la basse propagande......"


Tu me fais bien rire, je te trouve bien naïf, il y a des donnée que tu ne mentionne pas et dont tu ne tiens pas compte comme le fait qu'ils appartiennent a la même civilisation celle judéo-chrétienne et c'est pas moi qui le dit, c'est eux qui s'en revendique et justifie ainsi leur prise de position en attendant rien ne t'empêche de continuer à rêver que ceux-ci reviennent sur leur choix délibéremment motivés par cette appartenance au même monde.

Enfin, rien ne t'interdis de bouquiner la-dessus cela ne peux pas te faire de mal, cela t'apportera beaucoup de réponse à tes questions et cela m'évitera de me fatiguer à tout vous expliquer ce que vous ignorez .



" 2° Ton discours est incohérent....tu parles des roquettes comme des armes du désespoir, et dans le même temps ta solution au problème est rien moins que renvoyer les juifs en Europe. C'est donc avec les armes du désespoir que tu vas battre la meilleure armée de la région ?"

Je ne sais pas de quelle incohérance tu parles ?

Ce ne sont pas les palestiniens à eux seuls qui vont parvenir à se débarrasser de ces envahisseurs criminels . Je parle d'ouvrir le s frontières aux arabes qui veulent en découdre , les pauvres palestiniens utilisent un armement obsolète pour dire qu'ils sont encore là et pour que l'on tienne compte de leur capacité de nuisance puisqu'ils forcent les colons(ceux que tu appeles civils hommes et femmes et qui sont mieux armés et mieux aguerris que les soldats tunisiens). Ils n'ont pas les moyens de se lancer à l'assaut, c'est peut-être de cette incohérance ci que tu parles mais je n'ai jamais affirmer cela en me basant uniquement sur un effort des palestiniens mais des arabes en général .


"1° Ton extrémisme dessert la cause que tu es censé défendre...Même le Hamas, qui a un désir de respectabilité (le chemlin est long....) ne parle plus comme ça !"

Le hamas ashraf menek ou men hekem al 3rab ou ashraf men ay hekem fel 3alem ama al denya edhi ma feha ken al mla9ta , c'est ça le gros problème .
9allek desir de respectabilité, ça me fait vraiment rire d'entendre des conneries pareils. C'est quoi les critères de respectabilité selon toi ? Baisser son froc comme le font les gouvernements arabes et abbas ? Il y a eu des milliers de morts au liban et en palestine sans oublier l'irak et ce n'est pas fini, vouloir se défendre et se protéger en les mettant dehors, c'est de l'extrêmisme selon toi , adha ech 3almetek al 9raya ?

Tu crois que si les mêmes fait avaient eu lieu en france ou ailleurs en europe, les gens ne se seraient pas défendus comme ils l'ont d'ailleurs fait durant la senconde guerre mondiale .

Ken 3endek un avis qui t'es propre, donnes le , mais ne va pas le chercher dans les médias occidentaux, on en a marre de ceux qui jouent les singes et qui n'ont aucune personnalité si ce n'est celle copiée à l'identique sur des individus d'autres pays ayant une identité et des intérêts différents des nôtres .

Tu es citoyen d'un pays de la rive sud de la méditerranéen, donc tu dois raisonner par toi-même selon ton identité, tes intérêts et ceux de ta nation . Si par contre tu met tes intérêts perso au premier plan comme le font certains dirigeant comme abas, il est évident que tu traiteras le hamas comme tu le fait .


Mais si tu mets celui de ta nation avant les tiens, alors ta position sera différent et tu verras dans le mouvement hamas, un mouvement de résistance qui ne fait que chercher à récupérer son territoire avec le peu de moyens dont il dispose .

Tu vois bien que c'est juste une question d'intérêts et mes intérêts perso et mon image aux yeux de l'occident , je m'en tape, c'est l'intérêt de la nation qui prime avant tout et cela justifie ma position différente de la tienne .

Mais rassures toi, tu n'est pas le seul à partager cette opinion, il y en a d'autres comme toi qui font valoir leurs intérêts et leur image en les mettant au premier plan dans toutes decisions ou prise de position sur un quelconque sujet .


"Bref a part brasser (violemment) de l'air......tu n'apportes aucune solution si ce n'est toujours plus de désespoir et d'impuissance....."

Ca dépends, il y a effectivement différente manières de brasser l'air mais tu sais, comme on le dis toujours, "qui vivra verra ".

Personnelement, aujourd'hui, j'ai beaucoup d'espoir après des décennies de désespoir .

Tu sais pourquoi , j'ai beaucoup d'espoir ? Tout simplement parce que ceux qui se battent pour leur droits aujourd'hui ne sont plus les espéces de givrés communistes, athées et je ne sais quoi qui se battirent lors de la première invasion du liban en 82 . Ce ne sont pas non plus les laïcs du parti baas qui firent alliance avec les judéo-chrétiens contre l'iran . Ce ne sont plus les égyptiens adeptes du cigar wal kess et de samya jamal qui se sont fait laminer en 67 et 73 . Aujourd'hui ce sont des musulmans et qui n'ont rien d'extrêmistes, ils ne sont pas pires qu'andré malraux qui s'est battu en espagne durant sa jeunesse ou que jean moulin qui s'est battut contre les nazis en résistant dans son pays .
la résistance en france exécutait et terrorisait elle aussi la population civile qui ne la soutenait pas, elle exécutait les traitres avec autant de cruauté, il n'y a rien de différent . Il y a juste que la manipulation des médias réussit à détourner les esprits faibles .

MATRIXA a dit…

@vince: je crois que la légitimité ou non du hamas vient en second lieu après avoir admis le droit à la dignité humaine pour ne pas discuter le droit à la vie , parceque là , on donnera l'impression qu'on est dans la préhistoire ...
Et donc les affaires, normalement, internes d'un pays qui se trouve obligé de défendre ou plutot de récupérer son territoire,ce que l'histoire loin de tous les discours politiques qui restent 'politiques' avec tout ce que la notion 'politique' veut dire, ne remet en aucun cas en question le droit de 'vie' ou plutot, maintenant de 'survie' du peuple palestien, une notion de base que normalement indiscutable, est devenu aujourd'hui modelable et justifiable par les politiciens chacun selon son degrés d'intéret et ses affinités dans cette affaire.
la légitimité ou la non légitimité du gouvernement russe, de l'état pakistanais ou meme du parlement français ne met pas pour autant le droit à la vie digne des français.
C'est honteux et barbare.

Carpe Diem a dit…

@ Pro hammas: J'accepte avec plaisir tous les commentaires et je remercie tous ceux qui participent aux débats sur mon blog. Mais stp je te demanderai de modérer plus que tu ne le fais ton discours. Les insultes sont inutiles, et ne servent en aucun cas tes arguments et ton discours, quand bien même ils étaient forts et coférents...
Une autre remarque, Vince n'est pas tunisien à mon avis. Il doit être français. Il le confirmera peut être s'il revient ici...

@Matrixa: Merci de pointer un point important! En effet, je pense que la légitimité du Hammas est peu importante par rapport à la question du droit à une vie digne au peuple palestinien. Car, en observant ce qui se passe dans la bande de Gaza depuis des mois (blocus, famine, bombaredements, pénuerie, manque de médicamments, de soins, d'energie pour se chauffer, et meme de lumiere la nuit durant quelques jours...), on se rend compte qu'il s'agit là, et avant tout, d'une question HUMAINE!

Anonyme a dit…

Bonjour à tous et à toutes,

J’aimerais juste apporter quelque précision sur un thème qui m'est à cœur et que, sans vouloir, vous avez traité au cours de vos échanges. Il s'agit de la question des BASM et des mines que vous appelées "jouets". Je vais essayer d être le plus objectif possible malgré le fait que j’aie un avis assez clair sur la question israélo-palestinienne sur laquelle je ne souhaite pas rentrer.

Pour mieux vous expliquer qu'est ce qu'une BASM (Bombe à sous-munition ou à fragmentation) et pourquoi elles constituent une violation du Droit International Humanitaire (DIH) il faut faire un pas en arrière et revenir sur le concept de mine antipersonnel (MAP).

Tout le monde en a entendu parler dans le passé et tout le monde en connais les effets dévastateurs sur le corps humain, sur le développement social et économique des pays touchés et sur l'environnement. Et si tout le monde est capable aujourd'hui d'avoir une opinion sur ce type d'armes cela n'est pas un hasard. Au cours des années '90 une véritable bataille contre ce type d'armes a été menée pas plus de 1400 ONG internationales rassemblées autour de l’ICBL (International Campain to Ban Landmines), après plusieurs tentatives infructueuses de révisions de textes de DIH.
- Leurs moyens? Une forte sensibilisation de l'opinion publique (vous vous souviendrez probablement de l'action de la Princesse Diana d'Angleterre par exemple) et une alliance avec des petites puissances comme le Canada la Belgique, la Norvège, l'Autriche, le Danemark, l'Ireland, le Mexique et la Suisse.
- Leur but? Demander un Traité visant à l'interdiction de ces armes capable de trancher les questions de définition (très compliqué car ils existent des centaines de types de MAP, notamment artisanales), et surtout impliquer les Etats victimes dans ce processus, qui prend le nom de Processus d'Ottawa.
- Quelle est-elle l’originalité de ce Processus? L’irruption des acteurs non-étatique (les ONG) dans le processus de création des normes de droits. Pour la première fois dans l'histoire, Etats (seuls acteurs légitimement reconnus par le droit international) et les ONG se sont assis autour de la même table pour trouver solution à un problème ravageur.
- Quel résultat? En 1999 du Traité d’interdiction, production, stockage et transfert de MAP entre en vigueur, avec 122 pays signataires. Pour qui suit les évolutions des relations internationales ne sera pas difficile d'en comprendre l'importance. En moins de 3 ans, un processus né dans le milieu de la Société civile a réussi à mettre terme à une question que les mécanismes traditionnel de création du DIH n'avaient pas réussi à trancher pendant des décennies.

Mais alors pourquoi cette enchainement des ONG à résoudre la question des MAP?
Une seule porte d’entrée possible : encore une fois, le DIH.
Les MAP violent le Droit International Humanitaire
• Protocole I additionnel de 1997 aux Conventions de Genève
• Principe de discrimination: interdit d’utiliser des armes qui sont dans l’incapacité de distinguer entre zones et populations civiles et cibles militaires
• Principe de proportionnalité: interdit toute attaque militaire où les pertes et les blessures dans la population civile et/ou les dommages aux biens de caractère civil seraient excessifs par rapport à la valeur de l’objectif militaire

Et sur cela, il n’y a pas beaucoup à se questionner. Mais alors pourquoi étaient-elles autant utilisées ? Et quel était-il le réel avantage de guerre que ces armes donnaient à qui les utilisaient ? Et bien…surprise surprise…AUCUN. Une étude pour toutes, commissionnée par le Comité de la Croix Rouge Internationale, nous montre que les MAP ne donnent pas d’avantage immédiat dans un contexte de guerre, mais que qui les utilise fait un « investissement » sur le long terme : mutilation des civils = augmentation des dépenses sanitaires publiques pour le soigner A VIE ; mutilation d’enfants = entières générations qui ne seront jamais productives ; dispersion sur le territoire = terrains fertiles inutilisables pendant des décennies ; et je vous passe le reste…bref, ce que je veux dire ce que l’usage de ces armes ont changé l’art de la guerre, qui visait à l’avantage militaire sur l’ennemi. Avec le MAP on vise les civils, de manière évidente pour plier un pays entier, et non pas son armée. Cela vous paraitra un détail au jour d’aujourd’hui, mais il vaut mieux s’en rappeler car s’il est vrai qu’il n’y a pas des guerres éthiques, il y a et il doit y avoir des règles « éthiques » de la guerre.

Pour conclure avec le MAP, aujourd’hui heureusement interdites par le Traité d’Ottawa, juste un exemple qui vous aidera à ne plus vous surprendre quand vous parlez de armes jouets. Malheureusement il ne s’agit pas de « propagande à plain le nez » comme il aimerait Vince. Cela a existé, et probablement existe encore, sous autres formes, car c’est l’idée qui existe derrière qui est toujours à l’ordre du jour. L’exemple des mines dite perroquets vous en donne une idée :

PFM 1
Mine de production soviétique de petite faille, capable de rester sur la paume d’une main (reverse engineering d’un engin américain largement dispersé au Vietnam au cours des premières années du 70).
Cette mine est aussi connue sous le nom de « perroquet vert », nom forgé pas les anciens des villages afghans qui la voyaient planer du ciel. Les PMF 1 en effet sont dispersées par des hélicoptères, les deux petites ailes leur permettant de planer doucement et de recouvrir une grande portion de territoire par rapport au lieu du lancement.
Il s’agit d’une des mines les plus « odieuses » car conçues pour frapper sur les enfants. Différemment des mines précédentes, celle-ci n’est pas enterrée ou conçue pour se camoufler avec le terrain (on en a trouvé aussi de couleur rouge, jaune ou bleu), sa tache est d’être bien visible et d’attirer l’attention des enfants. La détonation n’est pas provoqué par qui la piétine, mais pat une pression continuelle exercée sur la petite aile renflée et spongieuse dans laquelle est contenu un liquide explosif qui doit gagner le corps central où le détonateur est placé. L’explosion peut se produire après une vingtaine de minute ou après quelques heures, selon de type de pression qu’on y exerce. Cette explosion retardée sert à maximiser les effets de la mine, en jouant sur la psyché de l’enfant. L’espoir de qui projette ces mines est que l’enfant ait le temps de copartager la nouvelle découverte avec d’autres enfants et c’est à ce moment-là que l’engin devrait exploser, en frappant plusieurs enfant en un seul coup. La PFM 1 provoque des amputations aux membres antérieurs et frappe les yeux de l’enfant, qui en sort quasi toujours aveugle.

Ca blesse de penser que quelqu’un puisse concevoir quelque chose de pareil n’est-ce pas ?

Passons maintenant aux BASM et à la raison pour laquelle elles s’apparentent aux MAP.
Les faits :
• Massivement utilisées lors de nombreux conflits récent comme en Irak (1991 et 2003), au Kosovo (1999), en Afghanistan (2001) et au Liban (2006).
• Guerre du Golfe (1991) : 20 millions de sous-munitions larguées ; Irak (2003) : 2 millions larguées par les forces de la Coalition.
• 29 pays et territoires affectés : Afghanistan, Albanie, Angola, Arabie Saoudite, Bosnie-Herzégovine, Cambodge, Croatie, Erythrée, Ethiopie, Iles Malouines, Irak, Israël, Kosovo, Koweït, Laos, Liban, Monténégro, Nagorno-Karabakh, Ouganda, République Démocratique du Congo, Sahara Occidental, Serbie, Sierra Leone, Soudan, Syrie, Tadjikistan, Tchad, Tchétchénie, Vietnam.
• 34 États producteurs de 210 types de sous-munitions.
• 14 États exportateurs connus.
• 18 États utilisateurs connus (des groupes non étatiques en ont également utilisées).
• 75 États stockeurs de plusieurs milliards de sous-munitions.

Pourquoi elles violent les DIH ?
• Car elles constituent une double menace pour les civils. Conçues pour saturer une zone dans laquelle une ou plusieurs cibles ont été localisées, les sous-munitions sont disséminées, au hasard de leur largage, sur des surfaces très larges pouvant atteindre parfois plusieurs centaines d’hectares. Elles peuvent alors toucher des zones civiles.
• 5 à 30 % des sous-munitions n’explosent pas à l’impact. Elles restent alors sur le terrain et se transforment mines antipersonnel de facto, susceptibles d’exploser au moindre contact.
• 98% des victimes recensées de BASM sont des civils, dont 27 % d’enfants

Dix ans après l’entrée en vigueur du Traité d’Ottawa, le nouveau combat des ONG de défense des Droits de l’Homme travaillent pour arriver à une interdiction des BASM avec les mêmes moyens utilisés lors du Processus d’Ottawa. Ce nouveau processus prend le nom de Processus d’OSLO.
Historique du Processus d’Oslo :
- En novembre 2003, un collectif d’ONG crée la coalition internationale contre les sous-munitions, la CMC (« Cluster Munitions Coalition.»). La CMC regroupe plus de 200 ONG, dans 50 pays à travers le monde.
- 2006 la Belgique, premier pays à interdire totalement les bombes à sous-munitions.
- Février 2007, conférence d’Oslo : 46 États décidés à aboutir à un instrument législatif international d’interdiction d’ici 2008
- Septembre 2007, 80 États ont rejoint le processus d’Oslo

Pourquoi vous avoir raconté tout cela ?

Tout d’abord dans un souci de vérité. La confusion dans ce domaine-ci n’aide pas.
En deuxième lieu parce que je crois fermement que la Société Civile a un rôle fondamentale à jouer dans ces questions, car elle en possède la légitimité grâce au travail de terrain et de sensibilisation sur l’opinion publique autour de questions si complexés que celles dont je viens de vous parler.
Et enfin, pour qu’on soit tous d’accord, notamment nous, les nouvelles générations, sur le besoin d’avoir des repères simple et identifiables pour trancher des questions complexes comme celle dont vous discutez ici, qui est surement cause et effet de plusieurs conflits non-résolus. Le Droit International, le DIH, les Droits de l’Homme, sont les seuls outils que la Communauté Internationale a su se donner pour sortir d’un monde hobbesien des relations internationales qui voyait les états comme « Homo homini lupus » (l’homme est un loup pour l’homme). Quand Israël refuse de signer les Traités de Droit International, y compris le Traité d’Ottawa naturellement, quand il viole les résolutions du Conseil de Sécurité des Nations Unies l’accusant d’occuper délibérément un territoire, quand il refuse le droit à l’autodétermination des peuples inscrit dans la Déclaration des Droits de l’Homme et dans la Charte des Nations Unies dont il est pourtant membre à tous les effets, et enfin, quand il utilise des armes comme les BASM violant le DIH, nous ne pouvons plus parler d’un Etat responsable. Ni responsable envers ses propres citoyens, qui l’investissent à travers le jeu démocratique de porter les valeurs de justice et de droit, ni envers les populations civiles palestiniennes dont les conditions de vie horribles sont sous les yeux de tout le monde, ni envers la communauté internationale qui cherche à se doter d’un appareil de résolution des conflits multilatérale.
J’espère très sincèrement qu’un jour nous pourrions condamner les violations perpétrées par un Etat palestinien. Aujourd’hui ce n’est malheureusement pas le cas. Nous parlons d’un conflit qui voit se confronter deux acteurs différents par nature : un Etat de droit contre un acteur non-étatique. Vous comprendrez que les responsabilités et les moyens de résolution du conflit sont sur deux plans différents.
Le DIH est une réalité, mais le remplir de sens est responsabilité des seuls acteurs légitimés à le faire : les Etats. A l’heure actuelle Israël est la seule entité étatique impliquée dans ce conflit.

Carpe Diem a dit…

@Anonyme: Merci pour cette riche documentation et cet éclaircissement des choses!